Девичья память


Глеб Шульпяков

Вера Павлова: "Я научила говорить мужчин?"


Осенью этого года в Лондоне пройдет фестиваль поэзии "Poetry International" - тот самый, организованный еще Тэдом Хьюзом, где сразу после выезда из страны читал Бродский в компании с Оденом. В этом году русскую поэзию будут представлять женщины. Специально к фестивалю даже приурочен выход "женского" номера журнала "Modern Poetry in Translation". В числе приглашенных на фестиваль - поэт Вера Павлова, чье собрание сочинений "Совершеннолетие" вышло недавно под обложкой издательства "ОГИ". Предлагаем вашему вниманию беседу с поэтом на сомнительную тему "мужское/женское в поэзии". Посмотрим, что из этого получилось.

-ВАШЕ отношение к словосочетанию "женская поэзия".
- "Женская поэзия" - почти жанровое определение, что-то вроде "женского романа". Есть "женская поэзия", и есть поэзия, которая пишется женщинами. Эти области почти не пересекаются. Мне совершенно неинтересна первая и безумно интересна вторая.
- Есть какие-то темы, на которых концентрируются в стихах женщины и мужчины?
- Дело не в темах - и те и эти пишут об одном и том же.
- Это понятно, но ведь - по-разному?
- Да не в этом дело! Не тут собака зарыта!
- Так давайте ее откопаем!
- Тут надо издалека подходить. На мой слух, поэзия начала XIX века звучала по-мужски, но к концу века стала, при том что писание стихов оставалось мужской работой, более женственной. В начале ХХ века зазвучали и женские голоса, но зазвучали как-то по-мужски. Насколько голос Цветаевой или Гиппиус мужественнее, скажем, Маяковского!
- Ну, Маяковский - это такая истеричная баба с штанах...
- А Гумилев? Блок? Мужчины стали настолько женственны, что женщинам пришлось взять часть мужественности на себя. Чем это кончилось? Тем, что к концу века женщины в поэзии стали гораздо радикальнее мужчин. Стилистически и духовно. То есть - если уж пытаться различить поэзию по тематическо-половому признаку - я скорее буду смотреть на радикальность эксперимента, чем на грамматические окончания. И эта радикальность выдаст женщину. Кто пошел дальше Ры Никоновой в жанре перфоманса? А стилистически - кто пошел дальше Шварц или Фанайловой? Или Искренко? Мужчины привыкли прятаться за "направления". Посмотрите - ведь женщин нет ни среди иронистов, ни среди концептуалистов. Когда речь идет о прямом высказывании, впереди всегда бабы.
- И какую же роль в эксперименте играет пол?
- Парадокс в том, что чем глубже погружаешься в свой пол, тем лучше понимаешь другой. Мы говорили о женственности Маяковского, но именно поэтому в его стихах нет женщины. Его женщина - та "знакомая, саженей двух-трех, не разговаривает" из трагедии "Владимир Маяковский". А Пастернак - один из самых мужественных поэтов для меня - пишет "Детство Люверс". Вообще из глубины своего пола лучше видишь мир. Чем ниже (во всех смыслах), чем глубже опираешь дыхание на диафрагму (певцы меня поймут), тем более высокие ноты можешь взять. Наоборот, уходя от пола, неизбежно сужаешь свой диапазон.
- Ваше последнее сильное впечатление от стихов, написанных женщиной?
- Это подборка Инны Лиснянской в "Знамени". Она пишет о своей любви к девяностолетнему мужу, как она его моет и так далее. Потрясающие стихи. "Песнь Песней", написанная постаревшей Суламифью.
- Вам часто задают на выступлениях "женские вопросы"?
- Да. И у меня на эту тему есть домашняя заготовка, стихотворение: "М - Ж. / Мертв - Жив./ Ненужное зачеркнуть". В искусстве основное деление проходит не между мужским и женским, а между мертвым и живым.
- А что чаще всего звучит в критике по вашему поводу?
- Крайности. С одной стороны, меня считают Черубиной де Габриак, вымыслом группы мужчин. С другой, я у них мать сыра земля - роды, гинекология и никакой метафизики. И еще есть отзыв психоаналитика, который сказал, что мои стихи - яркий случай интерсексуальности.
- Это что за такое?
- Я - бегом в словарь, а там сказано: "Интерсекс. Организм, в котором отсутствуют четко выраженные признаки мужского или женского пола".
- Значит, вы и группа мужчин, и мать сыра земля, и половой ноль без палочки. И что из этого следует?
- Что никакой такой сугубо женской - как и мужской - поэзии не существует.
- А как вы вышли на "Захарова"?
- Предложение поступило от Захарова. Он человек азартный и решил, что соединение его репутации с моей может дать результат.
- Причем коммерческий.
- В первую очередь.
- И как результат?
- Книга разошлась тиражом четыре тысячи за год.
- Вы представляете свою аудиторию?
- Насколько я могу судить, мой читатель не только и не столько тот, кто к стихам приучен. Читают и те, кто не имел раньше привычки к чтению стихов. Выходит, что для них мои стихи - не совсем стихи. Как, впрочем, и для меня. Так что меня это очень радует.
- Вам ведь должны повально подражать...
- До меня в основном доходят пародии. И сочинения людей, которые прежде не писали, но, соблазненные моими "нестихами", начинают сочинять что-то в духе.
- Чаще "М" или чаще "Ж"?
- Поверите ли - чаще "М"! Может, я научила говорить мужчин?
- Значит, вы все-таки... "интерсекс"...
- Я так скажу: мои самые верные поклонники - это мужчины. А самые верные недоброжелатели - женщины.
- Мы говорили о голосах. Ваш любимый оперный голос?
- Мария Юинг... Каллас... но это как Пушкин... Из опер - прежде всего "Дон Жуан", потом "Свадьба Фигаро". Раньше я бы назвала "Пиковую даму", но теперь скажу: "Онегин". Очень люблю Дебюсси, его оперу "Пеллеас и Мелизанда".
- Да, сюжеты-то - гендерные. А слушаете ли вы Вагнера?
- Ну, если пойти в театр, это ж диковинка, когда дают Вагнера. А дома, нет, дома слушаю разве что оркестровые эпизоды. "Смерть Изольды" - музыка, под которую я хотела бы умирать.
- Вот и Оден говорил, что ему на похоронах подойдет траурный марш из "Зигфрида".
- Нет, это слишком помпезно. Я ограничусь медленной частью Ля-мажорного фортепианного концерта Моцарта.
- За какого композитора вы пошли бы замуж?
- Замуж я пошла бы за Генделя, самого мужественного композитора всех времен. И изменяла бы ему с Гайдном.
- А из поэтов?
- За Набокова.
- Гм-гм. А какие из поэтесс в жены годятся?
- Боюсь, что не нашлось бы. Хотя, может быть, Эмили Дикинсон?
- От женского и мужского уйти нам так и не удалось.
- Увы... Проще всего сказать, что деление по половому признаку - ерунда, но это не так. Мой опыт говорит о том, что даже память имеет ярко выраженную гендерную окраску. Перебирая эпизоды, которые сохранились в моей памяти - из детства, из юности, - я вижу, что все они связаны с осознанием себя как женщины. "Девичья память" - это не амнезия, это редактура в пользу пола, в пользу постижения себя в поле.
- То есть в конечном итоге бесполого голоса в поэзии не бывает?
- В поэзии бывает все и больше чем все. Я говорю только за себя. Для меня самое яркое, самое запоминающееся в жизни связано с прорастанием женского из бесполого детского. Для меня самосознание как таковое связано напрямую с осознанием себя как женщины. Может быть, это только первая ступень, но сейчас это так.
- В таком случае ваши стихи, они фиксируют или преодолевают это состояние?
- А разве это не одно и то же?
- Но ведь в поэзии должен быть путь, вектор. Вы его видите? Чувствуете ли вы то женское, поэтическое, какое угодно пространство, в котором окажетесь вы и ваши стихи?
Отправить почтой
Версия для печати
В закладки
Обсудить на форуме
Разместить в LiveJournal
- Спросите меня об этом лет через десять. Тогда и посмотрим.
- Договорились.

2002-03-21 /

(читать интервью)