Vera Pavlova

Вера Павлова об ангеле Сведенборга, важности завершенной формы и хороших людях.

Леонид Костюков: Добрый день. У нас в гостях поэт – Вера Павлова. Добрый день, Вера.

Вера Павлова: Добрый день.


Л.К.: Это редкая ситуация, когда наш гость поэт, и только поэт. И поэт такого уровня у нас, ну, не то чтобы в первый раз – у нас бывали сильные поэты, но не так-то и часто.

В.П.: Да их не так-то и много.

Л.К.: Их много и не должно быть. И тогда на эту тему первый вопрос. За вашими стихами, как и за стихами той же Анны Андреевны Ахматовой, стоит некая группа женщин, которым дали голос, дали язык, дали возможность как-то высказаться. Какие типы женщин не входят в эту группу? Кто вашими стихами не говорит?

В.П.: Откуда же я знаю, что за странные вопросы, Леня, вы задаете.

Л.К.: То есть вы об этом не думали?

В.П.: Нет.

Л.К.: А были у вас контакты с людьми, которые говорили, что мы бы сами вот так высказались, если бы могли, если бы обладали таким даром? Вот о чем я спрашиваю.

В.П.: То есть, вы спрашиваете о людях, которые не могли бы так говорить. Да?

Л.К.: Можно наоборот - какие могли бы. А какие не могли, тех мы вычислим.

В.П.: Я это слышала от достаточно большого количества людей, и это были не только женщины. Я не очень хочу принадлежать к категории chick-lit - так в Америке называют литературу для девушек, для барышень.

Л.К.: Нет, нет, это поэзия не для барышень. Потому что то, что высказывают барышни, интересно и молодому человеку, и старику. Это поэзия не для барышень, а как бы от их лица. Ну, это же не от лица мужчины все-таки?

В.П.: В общем, да. Я получаю довольно большое количество отзывов, что вот мы - думали, а вы - сказали. Это были люди разных возрастов и, в общем-то, разных полов.

Л.К.: Все-таки были такие мужчины, за которых вы что-то сказали?

В.П.: Да, есть такие мужчины.

Л.К.: А что это за люди, что между ними общего, вы сказать, наверное, не можете? Наверное, это самые разные люди. И здесь я могу открыть свою первую карту, сказать, к чему я вел этот разговор. Мне кажется, что какие-то глупые тетки не высказываются вашими стихами. Ваши тексты не имеют никакого отношения к глупым бабам.

В.П.: Я думаю, что глупые бабы просто их не читают. Я встретилась на одной тусовке с женщиной, которая мне сказала:

- Вы знаете, Вера, я вас не читала. Я вообще мало читаю, только когда болею.

Тут у меня случился припадок остроумия, и я ответила:

- Дай вам Бог здоровья.

Вот это о глупых тетках: дай им Бог здоровья.

Л.К.: Есть люди, может быть даже, и в нашем кругу, которые что-то пишут, и даже, может быть, неплохо пишут. И вполне возможно, что это одаренные люди, но… не очень умные. Вот бывают такие или нет? Или все-таки ум и талант идут обычно рука об руку? Как вы думаете?

В.П.: У нас на работе, на моей единственной работе, где я пять месяцев работала за свою жизнь, было две Оли. Чтобы их различать, мы их назвали Оля Умная и Оля Красивая. Оля Красивая, она была к тому же и умная, и поэтому не обижалась на это прозвище. А Оля Умная – обижалась.

Л.К.: Понятно. Я бы тоже обижался на месте этой Оли.

В.П.: Я ответила на вопрос или нет?

Л.К.: Да. Я думаю, да.

Было ли что-то, чего вы хотели достичь, но не достигли?

В.П.: Очень много. У меня недопоставленный голос. Я бы очень хотела брать уроки вокала и петь во весь свой голос, а не впол.

Л.К.: А что мешало? Все время это на второй план как-то отходило?

В.П.: Да.

Л.К.: Было что-то более важное? Да?

В.П.: Ничто не мешало это сделать. Я объясняю это только ленью. Ничто не мешало настроить пианино и заниматься, а я с каждым днем утрачиваю навыки фортепьянной игры. Ничто не мешало поступить в школу танцев. Я страшно люблю танцевать, но совершенно не умею это делать. Если бы я не была такая ленивая, я бы еще много чем занималась. А так… только лениво пишу стихи.

Л.К.: То есть можно сказать, что все, чем вы занимались, все-таки вам удалось. Но чем-то вы не занимались - и этого немного жаль. Вот примерно в таком духе?

В.П.: Немного жаль, что я не развила все свои многочисленные таланты. Я еще рисовала хорошо в детстве. Так что все пропало всуе.

Л.К.: Я думаю, что не всуе, может быть, это все ушло в стихи. Надо надеяться на это. Да? А если делать всего понемногу, то это вряд ли во что-то складывается. Или как?

В.П.: Вам виднее.

Л.К.: Хорошо. Дальше вот такая тема. Все ваши стихи, насколько я знаю, - а я знаю стихотворений триста, то есть довольно много…

В.П.: Это не все мои стихи.

Л.К.: Это не все стихи, но все-таки это довольно представительная выборка. Все стихи, которые я знаю, они все абсолютно доделаны, абсолютно дописаны. И отсюда вопрос, может быть, немножко странный: это физиология или литературная цель?

В.П.: Это литературная цель. Точность и законченность, совершенная, парадная форма - это для меня прежде всего. Для меня стихотворение должно быть в парадной форме.

Л.К.: Я почему-то думал, что это физиология. В каком плане? – Я думал, что стихотворение не отпускает вас, пока вы не дописываете его до конца.

В.П.: Совершенно верно.

Л.К.: То есть это все-таки физиология?

В.П.: Конечно.

Л.К.: Если бы это была чисто литературная цель, поставленная волевым, внешним путем, тогда, может быть, в порядке эксперимента одно стихотворение на сто было бы недописано - и посмотрим, как оно выйдет. Но раз оно не отпускает, то это уже физиология.

В.П.: Оно не удовлетворяет, пока оно не дописано. Оно не публикуется, если оно так и не доводится до этой парадной формы.

Л.К.: Оно мучит, оно свербит немножечко?

В.П.: Оно спокойно отбрасывается. Я себе разрешаю написать три плохих стихотворения, если четвертое будет хорошим. Меня это не угнетает: я понимаю, что не может быть стопроцентного выхода.

Л.К.: Что вы делаете со стихами, которые не идут вот в этот выход? Вы его даете одному человеку, двум, никому не даете?

В.П.: Никому.

Л.К.: Вообще никому?

В.П.: Никому.

Л.К.: Может быть, они у вас в каком-то файле? Или они вообще уничтожены?

В.П.: С тех пор, как появился компьютер, я стала переписывать стихи от руки, и только от руки. Они - в тетрадочках, в рукописях, в шкафчике. В одном экземпляре.

Л.К.: Поразительно. И дописываете стихотворение, вычеркивая, вставляя что-то, тоже так? Или уже все-таки в компьютере? Это просто любопытно, что все в голове до конца.

В.П.: Ну чего там, - всего тридцать-сорок слов.

Л.К.: Да, они небольшие.

В.П.: Бывает, что я два-три дня не записываю стихи, бывает, что я мужу говорю:

- Стив, напомни мне, что мне стишок надо записать.

Л.К.: Но он один? Не может быть такого, что в буфере несколько стихотворений?

В.П.: Может быть несколько.

Л.К.: Здорово.

В.П.: Да ладно.

Л.К.: В свое время так писали многие, но с компьютером люди стали перестраиваться на другой способ письма. Вот есть уже какой-то текст, вот он схвачен, а дальше - доводки и правки: мы можем менять слова местами, мы можем синонимы подставлять и так далее, и так далее.

В.П.: Я все то же самое делаю, но в уме. Я умножаю в уме, в столбик.

Л.К.: Я знал одну барышню, которая делала вид, что складывает число в столбик, но при этом писала ответ не справа налево, а слева направо.

В.П.: А мои мозги умеют это делать даже бессознательно. Мне один раз приснился сон, в котором мне приснился гонорар, который я получила. Но он мне приснился в рублях, а получила я его в долларах. Утром я пересчитала деньги по текущему курсу, и до второго знака после запятой все совпало. Мои мозги во сне перевели рубли в доллары, причем с копейками.

Л.К.: У меня была ситуация еще хитрее. Когда я учился в школе, шло первенство мира по хоккею. Я там не видел какой-то матч – чехов с американцами, по-моему. И мне во сне приснилась таблица этого первенства мира. Там был не итог этого матча, но все итоги вместе - все было просуммировано. Я во сне из этого итога вычел все матчи, результаты которых я знал, и высчитал итог матча, который был мне необходим: он оказался 11:11. И на следующий день я спрашиваю в школе:

- Ну, как вчера американцы с чехами сыграли? Вничью?

А они мне отвечают:

- Да, вничью.

Я спрашиваю:

- 11:11?

А они мне:

- Нет, 3:3.

Все-таки это был сон, там какой-то элемент фантастики был.

Хорошо, идем дальше. На вопрос, который я хочу задать, ответить довольно сложно, но все-таки мы будем пытаться. Какие иллюзии у вас остались на данный момент?

В.П.: Я думаю, что все и остались. Я не могу сказать, что я рассталась с какими-то иллюзиями. Нет. У меня новые даже появились.

Л.К.: Какие?

В.П.: Например, меня последние два года одолевает сильнейшее чувство, что все люди хорошие. И причем жизнь это подтверждает. Я встречаю множество людей, и все они такие хорошие, и так просто и естественно их любить. Вот у меня сейчас иллюзии связаны с этим.

Л.К.: Все хорошие, прямо, снизу доверху? От скелета до кожи, или больше вдоль скелета, то есть в самой своей основе хорошие?

В.П.: Просто целиком.

Л.К.: Это иллюзия немножко американская? Да?

В.П.: Мне кажется, да. Она возникла после того, как я провела в Америке полгода без перерыва. И что-то там со мной случилось: открылись какие-то другие глаза. Потом я вернулась в Россию – и тут хорошие; приезжаю в Америку – и там хорошие. Просто хорошие-хорошие.

Л.К.: У меня это тоже связано с Америкой, точнее – с Нью-Йорком, еще точнее – с Манхэттеном. Я не знаю, иллюзия это или нет - может быть, действительно так и есть, - но людям там мало что мешает быть хорошими, и поэтому они становятся хорошими. Если отпущена особь на свободу, то она – хорошая, но бывают ситуации, которые ей мешают быть хорошей. Хотя в основе она, конечно, хорошая. Вот такое у меня обобщение.

В.П.: Я не думаю, что что-то внешнее может мешать человеку быть хорошим. Он сам себе мешает. Вообще, не бывает хороших и плохих людей, бывают люди, которые стараются быть хорошими, и которые не стараются. Мне кажется, что все почти стараются. В России тоже очень хорошие люди. Да что там - чудесные.

Л.К.: Точно?

В.П.: Да. Может быть, это такая иллюзия, может быть, нет, но очень сильная.

Л.К.: Это скорее вера. На самом деле мой опыт очень близок к этому, но я просто вижу, что какие-то исключения есть. У меня мозг уже настроен на то, чтобы сказать «да», но… вот что-то цепляется.

В.П.: Ну, кто-то не старается. Есть такие двоечники, которые не стараются.

Л.К.: Люди стараются быть хорошими в своем понимании - или они стараются быть просто хорошими?

В.П.: Просто стараются быть хорошими. Давайте мы не будем ничего обобщать, оставим это наброском.

Л.К.: То есть оставим иллюзию, что люди хорошие. А еще какие иллюзии?

В.П.: Иллюзия, что можно писать хорошие стихи.

Л.К.: Ну, это точно можно.

В.П.: Можно. И после Освенцима, и после интернета… И ничто не помешает писать хорошие стихи. И у них всегда будут читатели.

Л.К.: То есть, если уж писать стихи, то их можно писать и после Освенцима, и после интернета. И после Мандельштама можно писать?

В.П.: Господи, бедный Мандельштам!

Л.К.: Нет, в данном случае это, скорее, такой символ. Мандельштам - очень сильный поэт, а мне кажется, что каждый сильный поэт что-то вычитает из поэзии. Он не добавляет, а, конечно же, вычитает.

В.П.: Он взрывает.

Л.К.: Да, взрывает, и после него мы оказываемся в Дрездене, Хиросиме…

В.П.: На руинах. Талант открывает какую-то дверь - все в нее идут, приходит гений, взрывает все здание - и все на руинах.

Л.К.: Именно. Но уж если писать после этого, то нужно писать более сильно, чем писали до этого. Да? То есть планка становится все выше, и само понятие «хорошего стихотворения» наливается большим смыслом. Или нет?

В.П.: После этого нужно писать по-другому. Но здесь нет одного пути.

Л.К.: Если взять стихи 80-х, которые считались хорошими тогда, и стихи, написанные сейчас, которые кажутся нам хорошими вот из этой, сегодняшней, точки, то можно сказать, что они написаны иначе. Это – точно. Но кроме этого, ведь можно их как-то сопоставлять. И, может быть, те хорошие стихи, которые пишутся сейчас, они более сжаты, более концентрированны, более быстры? Или этого нет, и они вообще иные? А может быть, просто идет ход какой-то по кругу?

В.П.: Они даже и не очень иные – они в принципе такие же. Мы переписываем - это палимпсест своего рода. Но языку нужно, чтобы время от времени все это переписывалось, как ему нужно, чтобы время от времени заново переводился Шекспир. Как-то поэзия выветривается из текстов.

Л.К.: Это я очень хорошо понимаю. Но если мы делаем римейк фильма, то хорошо, если мы делаем это более сильно, чем первый вариант: так «Неуловимые мстители» сильнее, чем «Красные дьяволята», например. А вот фильм типа «Иронии судьбы», если он переснимается с Безруковым и Хабенским, он становится только хуже. Я хочу сказать, что пересъемка ради пересъемки не работает, Пересъемка должна быть сильнее.

В.П.: Тут не пересъемка – тут какие-то органические процессы. Здесь, наверное, можно прибегнуть к такому громоздкому образу, как ангел Сведенборга. Это гигантский ангел, состоящий из отдельных ангелов, как из клеточек. Так же существует гигантский поэт, который состоит, как из клеточек, из отдельных поэтов. Там идут какие-то органические процессы: какие-то клетки отмирают, какие-то появляются, и вот этот гигантский поэт, он все время как-то поддерживает свою жизнь. И мы являемся его клетками, и все это существует само, помимо нашей воли.

Л.К.: Этот образ, как ни странно, очень понятный.

В.П.: А я вообще очень понятно говорю, как вы знаете.

Л.К.: Да, безусловно. И в связи с этим вопрос, который не мог не возникнуть: в тот момент, когда вы пишете, бывает ли у вас ощущение, что вы пишете очень сильное стихотворение? Что, кроме вас, в эту минуту никто не пишет стихотворения лучше, что в этот момент этот большой ангел пишет вами?

В.П.: Да, было. А когда я пишу, у меня нет ощущения, что это делает кто-то еще, - я всегда одна. Но, тем не менее, я чувствую, что я выполняю миссию, и после самых удачных вещей я испытываю мороз по коже, мурашки и слезы, и я - не знаю кому - говорю спасибо вслух.

Л.К.: Это очень понятная штука. Я сейчас пишу маленькую повесть, и у меня там один из героев – молодой поэт. Ему шестнадцать лет, это одаренный мальчик, и он выражает ту же мысль: когда он пишет стихи, ему кажется, что он не потратил на это никакого труда, что кто-то писал им. И он не знает, можно ли ставить свою подпись под такими стихами. И свое отношение к написанному стихотворению он выражает так: «Это стихотворение мое только в том отношении, что я удивился бы, если бы узнал, что оно чье-то еще». Вот так вот.

В.П.: Совершенно верно. Ощущения труда нет, но есть ощущение дикой усталости после этого «нетруда».

Л.К.: Именно усталости? Или время от времени эйфории и усталости; или усталости и эйфории одновременно?

В.П.: И усталости, и эйфории, как после любви. Я даже знаю, что у меня есть норма: я не могу в день писать больше трех стихотворений, потому что тогда у меня головокружение, потеря сна.

Л.К.: Ну, больше трех стихотворений – это сильно.

В.П.: Моя норма – три чашки кофе и три стихотворения, больше просто нельзя. Нельзя.

Л.К.: Все мы знаем выдающегося поэта, который пишет три стихотворения в год.

В.П.: Мы все его знаем.

Л.К.: И мы знаем поэта, который может написать семнадцать стихотворений подряд, не отрывая руки от листа. Это Надя Делаланд. Я помню, как-то летом она пришла ко мне в гости в Питере, а я в это время спал в соседней комнате среди дня. И пока она меня ждала час или два, она от скуки накатала семнадцать стихотворений. Причем в каждом стихотворении было что-то свое. Они были, как бабочки, - ведь в каждой бабочке что-то свое есть.

В.П.: И устала она после этого?

Л.К.: Нет, она после этого не устала. Скорее, я устал от того, что спал среди дня. Многописание и малописание – это интересные вещи. Одни люди могут писать в 500 раз больше других, причем это относится и к прозе, и к поэзии. Как вы думаете, о чем это свидетельствует, о каком физиологическом эффекте? Если бы это была железа или фермент, это, наверное, было бы более объяснимо.

В.П.: Совершенно ни о чем это не свидетельствует. Это как одна и та же болезнь, которая протекает по-разному у разных людей.

Л.К.: Настолько по-разному?

В.П.: Настолько по-разному. Кто-то один раз в день чихнет, а кто-то чихает без перерыва.

Л.К.: Но здоровый человек, если говорить в рамках этой метафоры, не чихает

В.П.: Не чихает - и не пишет стихов.

Л.К.: Как раз это я и имею в виду. То есть это не тот, который пишет в год пятьдесят стихотворений, а это тот, который не пишет стихов.

В.П.: Да, он совершенно здоровый.

Л.К.: Здесь норма - она как бы на нуле?

В.П.: Да. Я где-то сказала, что «поэзия - СПИД, поэт - болен, читатель - инфицирован», но есть же и совершенно здоровый.

Л.К.: Вот еще одна любопытная тема, которая не вписана в заранее приготовленный листочек, но она почему-то возникла на краю понимания того, о чем сейчас идет речь.

- Может ли быть поэт без стихов?

В.П.: «Он был поэтом, но поэмы не оставил, но жизнь свою он прожил как поэт».

Л.К.: Может быть такое?

В.П.: Не может.

Л.К.: Может ли быть поэт без очень сильных завершенных стихов, поэт, который все время находится в попытках, метаниях и терзаниях? Вот жил такой поэт, жил, а потом умер - оставил только наброски. Или это тоже не поэт?

В.П.: Для меня – нет. Для меня поэт тот, кто написал хотя бы один совершенный текст.

Л.К.: Поэт – это автор стихов?

В.П.: Да.

Л.К.: То есть это не горящий взор, это не длинные волосы…

В.П.: Ну, это, как я понимаю…

Л.К.: Нет, я говорил о таком несколько карикатурном образе поэта. Вы считаете, что образ поэта не связан с поэтом?

В.П.: Нет.

Л.К.: Можете ли вы назвать одного или нескольких поэтов ХХ века, самых важных для вас, без которых вашей поэзии не было бы?

В.П.: Могу. Корней Чуковский, Мария Шкапская, Мандельштам – куда уж без, Цветаева, Ахматова – это по молодости. Сейчас я к Цветаевой вернулась, к Ахматовой – нет еще. Это вы про ХХ век спрашиваете?

Л.К.: Ну, если вдруг не из ХХ века, то эти имена тоже можно назвать. Если это не поэт, а вот Стивенсон, например, - то это тоже можно назвать. То есть вопрос шире можно рассматривать: без кого было не обойтись?

В.П.: Без Бродского. Очень большое влияние Владимира Бурича. Я, кстати, очень высоко ценю его как поэта - короткие точные стихи, там в одной строчке поэма. «А жизнь проста, как завтрак космонавта» - хорошо, правда? «Чего я жду от завтрашнего дня? – Газет». И вот таких - целая книжка.

Л.К.: Когда вы назвали этих поэтов…

В.П.: Это я совершенно от фонаря сейчас назвала. Сколько раз я говорила себе: «Приготовься! Зазубри список».
Л.К.: Нет, нет, все очень хорошо. Мне показалось, что вы шли по этапам вашего взросления?

В.П.: Пожалуй, так оно и вышло.

Л.К.: Так оно и вышло.

В.П.: Да, и еще, пожалуй, Михаил Кузмин. Кузмин – это для меня очень важный автор. Вот где совершенство.

Л.К.: «Форель разбивает лед»?

В.П.: У него вообще все тексты совершенны. Мне кажется, что для него критерий совершенства был решающим. У него парадная форма везде, и видно, что как раз парадная форма дает эффект искренности, даже в стилизации. Не знаю, что я сейчас сказала, но вот я так чувствую. При том, что он, конечно, стилизатор, это чрезвычайно искреннее высказывание, чрезвычайно личное.

Л.К.: Можно ли проследить вот такую связь? Допустим, человек делает что-то, что, на первый взгляд, не кажется нам связанным с понятием искренности. Ну, допустим, он пишет историческую сагу о войне даже не Красной и Белой армии, а о войне Алой и Белой розы, то есть он пишет что-то, что никак не связано с его интимным опытом. Пишет он в стихах или в прозе – все равно. Но когда он, не понукаемый никем, начинает ставить слова в единственно верном порядке – и этот порядок идет от его молекулярности – то это и есть искренность?

В.П.: Совершенно верно, тогда он говорит о себе. Таким был Кузмин. И это мой идеал. То есть ты работаешь над формой, но в какой-то момент форма становится совершенной, и через нее идет твоя сущность. Она становится воплощением твоей сущности, и именно в этот момент она становится разделяема другими людьми, потому что это вещи, которые нас, видимо, объединяют.

Л.К.: Как в свете этого вы относитесь к позиции Набокова и Фрейда, что искренность выражается через оговорки? Через потерю полной гармонии, через какие-то сбои формы? Вопрос без подвоха.

В.П.: Понятный вопрос. Ответ такой: если бы это было так, то самой искренней поэзией была бы поэзия графоманов. Больше бы поэтов говорило о себе, не владея формой. Видите ли, какая вещь, я в свое время читала большое количество графоманских стихов: я была одним из издателей журнала для графоманов. То есть я их читала тысячами.

Л.К.: А что, этот журнал так и назывался?

В.П.: Нет, он назывался «Кастальский ключ»!

Л.К.: «Кастальский ключ»? – Прекрасно!

В.П.: И просто удивительно, насколько мало люди, не владеющие формой, могли рассказать о себе. Ни-че-го! Это было сочинение одного безликого человека. Для того чтобы проговариваться, надо уметь говорить, а чтобы уметь говорить, нужно владеть формой. Проговорки могут быть только у человека, владеющего формой.

Л.К.: Естественно. Сбой формы может быть только там, где она есть, - когда формы вообще нет, мы не можем отметить сбоев. «Сбой» - это как бы некоторый обрыв связи, но обрыв возможен только при ее наличии.

А насчет вот этой искренности графоманов, у меня, честно говоря, был полярный опыт. Я несколько лет оказывался ридером премии «Дебют», и в том числе, по стихам. Шло огромное количество стихов: до 20-30 тысяч за год, и однажды выдался такой урожайный год, когда было 600 или 700 абсолютно однотипных стихотворений. Это были стихотворения восьмиклассниц или девятиклассниц, очень простенькие, неопрятные и небрежные по форме, с очень ясным посылом: «какая же сволочь этот Пашка, я его люблю, а он меня – нет».

Я в бешенстве эти «стихи» выкидывал, когда это было еще в бумажной форме, а когда стали присылать в электронной, выкидывать стало еще проще: «Delete», «Корзина» и прочее. Но я не мог это выкидывать бесстрастно, потому что там была искренность. Эта искренность, она почему-то перла оттуда, и я ничего не мог с собой поделать. Условно говоря, есть графомания и графомания. Да, есть графомания, которая остается человеческим документом. Вот эти девочки, они настолько небрежно писали стихи, что это были вообще не стихи, а, скорее, письма про них и этого самого Пашку. Но ведь письмо, оно же может быть искренним? Но это мы чуть-чуть ушли в сторону.

В.П.: А вы знаете, что такое ДЕЗ?

Л.К.: Я знаю, что такое ДЕЗ.

В.П.: Это Дирекция Единого Заказчика. Красиво.

Л.К.: Я даже знаю, откуда это слово пошло.

В.П.: Это про поэтов так можно сказать, правда?

Л.К.: Раньше это была дирекция по эксплуатации зданий, и писалась она через «Э». Но потом везде стали писать ДЕЗ. А совсем потом, чтобы их не поймали, они сделали такое обратное чтение аббревиатуры. То есть это было очень хитро. Раньше были ЖЭК-РЭУ-ДЭЗ, и всюду буква «Э» стояла в середине, потому что она была основополагающей, - это была эксплуатация. Потом, когда стали писать ДЕЗ, над ними стали подсмеиваться, - что же вы пишете ДЕЗ через «Е», - и они нашли другой вариант чтения. Вот так вот устроена поэзия.

В.П.: Совершенно верно. Сначала напишешь, а потом подгоняешь под это жизнь. Я в воспоминаниях Чуковской прочитала, что Ахматова в «Поэме без героя» сначала говорила о своем любимом:

«Ты мой первый и мой последний

Светлый слушатель темных бредней».

Потом она с ним рассталась, и была внесена правка:

«Ты не первый и не последний

Темный слушатель светлых бредней».

Л.К.: Прекрасная правка. То есть можно сказать, что вещество поэзии в этом стихотворении - это то, что остается, когда мы меняем все слова и все смыслы? Мы все это меняем, а что-то все равно остается? Да?

В.П.: Не знаю. Без комментариев.

Л.К.: Без комментариев?

В.П.: Без. Случай из жизни.

Л.К.: Понятно. У меня вопрос очень понятный и очень стандартный – надежда только на вас. Какие качества в людях вы цените выше всего? И обратный вопрос: какие отрицательные качества вам кажутся самыми непростительными?

В.П.: Я очень вранье не люблю.

Л.К.: Всякое вранье или бессмысленное вранье?

В.П.: Я всякое не люблю. Мне кажется, что всякое вранье бессмысленно.

Л.К.: Если оно опознано как вранье, оно, конечно, бессмысленное.

В.П.: Я совершенно зациклена на честности, на правдивости. Вот это я ценю.

Л.К.: Может быть, еще что-нибудь?

В.П.: Чувство юмора.

Л.К.: Чувство юмора вы цените, но отсутствие чувства юмора тоже ведь не очень страшно и губительно. То есть мы не можем вычеркнуть человека из круга общения за отсутствие чувства юмора. Отсутствие чувства юмора бывает очень милым и трогательным, оно вызывает много смеха и улыбок, такие люди даже нужны. Они, допустим, не понимают анекдота и часто переспрашивают: а почему он это сделал, а почему поручик вышел из комнаты?

В.П.: Как ни странно, я еще очень ценю в людях узкое, но подробное знание. Я очень люблю специалистов, я люблю знатоков, пусть даже чего-то маленького-маленького. Вот тот же Кузмин, мой любимец, он признавался, что по-настоящему знал только три вещи: музыку эпохи Баха, флорентийское Кватроченто и философию гностиков. Вот я просто умираю от этого – это же так хорошо. Узкое знание таких вещей - оно обеспечивает тебе ориентирование во всем.

Л.К.: Если на секунду выйти из эмоциональной сферы чистых симпатий, антипатий и предпочтений и посмотреть на это объективно, то ценность таких знаний падает в эпоху интернета, как вы думаете? А может быть, наоборот, она становится только выше, потому что интернет недостоверен?

В.П.: Только выше. Более того, такие люди становятся гарантами.

Л.К.: То есть, интернет – это нарисованные деньги, а люди, обладающие такими знаниями, – это настоящее обеспечение, золотой запас.

В.П.: Да, и на таких людей вся надежда.

Л.К.: Есть ли такие люди в сфере отечественной поэзии, на знания которых действительно можно положиться? Встречали ли вы таких?

В.П.: Ну например, третьего дня был вечер Максима Амелина. Я в антракте попросила его прочесть мне одно стихотворение по-гречески, и он это сделал.

Л.К.: По-гречески?

В.П.: Да, по-гречески! И потом, то же самое стихотворение он прочитал на латинском – и с мелодикой, и с нужной долготой гласных… Сейчас я уже не помню точно, но, кажется, это был Катулл. Меня это впечатлило очень.

Л.К.: Можно вам задать некорректный вопрос? А Максим Амелин как поэт вам нравится?

В.П.: Очень нравится, очень.

Л.К.: Тогда вопрос сразу превращается в корректный.

В.П.: Я с радостью признаюсь в любви к Максиму Амелину. То, что он знает эти языки, прямо не проявляется в текстах, но это тот холст, на который его стихи положены.

Л.К.: Как-то так случилось, что однажды в присутствии Максима Амелина я высказывал очень сдержанное отношение к его стихам. Но вот в последней его книге «Гнутая речь» я нашел несколько стихотворений, которые мне очень нравятся. Я сказал об этом Максиму, и сейчас могу повторить это на камеру. Это поэт от меня невероятно далекий, может быть, самый далекий из всех, но его смысл все-таки даже мне виден.

В.П.: Виден. Он – настоящий.

Л.К.: Условно говоря, у поэта могут быть провалы двух родов. Провалы первого рода – когда стихотворение не дописано, о чем у нас сегодня уже возникала речь. Когда там явно что-то есть, что-то ворочается, какая-то энергетика присутствует, но там явно висят какие-то недокрученные обрывки металла, и мы все время царапаемся о них. Это понятно?

В.П.: Да.

Л.К.: Мне кажется, провал второго рода – это то, что можно назвать «шедевром» в негативном смысле. Это отсутствие недостатков - и все! Мне кажется, что у Максима Амелина много провалов второго рода, когда стихотворение докручено, но мне от него ни холодно, ни жарко. Я – это частность, но в данном случае я спрашивал многих людей, и у многих схожее ощущение. То есть стихи, на мой взгляд, недообеспечены энергетически.

В.П.: Надо быть благодарным поэтам за то, что они сделали, а не за то, чего они не сделали.
Л.К.: В свое время была такая пьеса «Сказки старого Арбата». Это арбузовская пьеса, довольно серьезная, она часто шла по телевизору. Там еще играл Бруно Фрейндлих. В пьесе был молодой герой, персонаж абсолютно комический, конечно, но у него была такая фраза: «Старики много сделали для нас, хотя могли, конечно, и больше». Мне очень нравится эта фраза, потому что у всего есть две стороны.

В.П.: А у меня есть стишок:

Под камнем сим пустое тело

той, что сказала не со зла

гораздо больше, чем хотела,

гораздо меньше, чем могла.


Вообще от настоящего поэта должно остаться именно такое ощущение, что он сделал не все, что мог. Это всего лишь доказательство того, что есть сила.

Л.К.: Вот это ощущение, что поэт сделал не все, что мог, в какой степени оно распространяется на абсолютно великих поэтов?
В.П.: На всех. На всех. Только и гадают, а что еще написал бы Пушкин? А что еще написал бы Бродский?

Л.К.: Мне приходят в голову почему-то Лермонтов и Мандельштам.

В.П.: Конечно.

Л.К.: У меня такого впечатления нет, и я скажу почему. Дело в том, что можно представить творчество поэта, особенно того, кто погиб не старым, кто погиб насильственной смертью, как некоторый контур, у которого есть начало, и вдруг – обрыв. Хотя сам поэт еще не знает, какой конец его ждет. Против всякой бытовой логики лично мне - хотя я думаю, что не только мне, - творчество Лермонтова и Мандельштама представляется контуром, сглаженным по обе стороны. В какой-то момент у них начинается что-то вроде обратного счета: остается три года до смерти, два года до смерти… Есть такое ощущение?

В.П.: Мы вчитываем это.

Л.К.: Мы вчитываем это?

В.П.: Конечно.

Л.К.: А то, что много стихов о смерти становится? Вот, допустим, тот же Мандельштам, который не любит писать начерно, вдруг пишет:

Я скажу это начерно, шепотом,

Потому, что еще не пора…

Вот с чего он пишет это стихотворение?

В.П.: Все знают, что умрут. У меня есть такая грустная традиция: когда умирает поэт мой любимый, я в этот день и в дни после читаю его стихи. Вот умерла Лена Шварц, я взяла полное собрание, я открывала его страницы наугад – все стихи были о смерти. Это такая обратная оптика: после смерти оказывается, что большой поэт только о ней и пишет. А при жизни мы этого не замечали, нам казалось, что он пишет о чем-то другом. И тот же Мандельштам, он писал о смерти с самого начала, начиная с «Камня».

Л.К.: С «Камня» он писал о смерти в гипотетическом плане. Да? Он как бы не совсем в нее верил:

Неужели я настоящий

И действительно смерть придет?

Понятно, что вопрос о смерти возникает быстрее, чем ответ. В общем, это тема очень интересная, но то, что мы это вчитываем, – конечно, это точно.

В.П.: Я в больших поэтах чувствую нерастраченные силы. У всех. И, в общем-то, это «бессмертья, может быть, залог».

Л.К.: Есть такие неприятные ситуации, когда поэт еще физически жив, но как поэт уже кончился. Мы не будем сейчас никого называть лично, но было такое впечатление при жизни многих поэтов. Даже, когда поэт бросает писать, как, допустим, Ходасевич, который в последние годы вовсе ничего не писал. Но когда такой поэт продолжает писать, он показывает нам, что змея пережила свой яд. Вот здесь мы уже можем сказать точно: этот поэт прожил свою жизнь. Да?

А когда поэт уходит из жизни и в последние несколько месяцев пишет великие стихи, конечно, есть впечатление, что если бы он жил дальше, он мог бы еще написать. Но у меня возникает впечатление законченности корпуса стихотворений, как бы такой обтекаемости с двух сторон, как у хорошего автомобиля. Дело не в том, что поэт пишет о смерти, - дело в законченности корпуса стихотворений. Или мы это тоже вчитываем?

В.П.: Вчитываем. Но это еще и оптическая иллюзия, которую порождает большое количество хороших стихов. Если бы этот ваш гипотетический поэт еще лет пять пописал, то у вас было бы ровно такое же ощущение законченного корпуса.

Л.К.: Согласен.

Если бы у вас была волшебная палочка и возможность сделать что-то одно, что бы вы сделали?

В.П.: Это как в моем стишке детском:

Светлые лики. Унылые лица.

Первых мало, последних много.

Пап, ты что, не умеешь молиться?

Нужно просто просить у Бога

все, что хочешь. Но зная меру –

не щенка, не ключи от машины,

а что-нибудь лёгкое. Ну, к примеру,

чтобы все были живы.

Л.К.: Чтобы все были живы?

В.П.: Да.

Л.К.: Понятно.

В.П.: А ребенок бы сказал: нужно махнуть палочкой и попросить, чтобы все желания всегда исполнялись.

Л.К.: Это одно желание?

В.П.: Да, это одно желание. Всегда можно исхитриться.

Л.К.: Это мне напоминает историю про Элли и Страшилу, когда они находят магический атрибут, с помощью которого могут повелевать страшными летучими обезьянами. Я сейчас уже не помню, что это было, но помню, что это можно было сделать только три раза. И вдруг им приходит в голову, что это один из них может сделать три раза, потом второй может сделать три раза, третий - три раза... Их же там много было, и они могли это сделать кучу раз.

Чтобы все сбывалось - этот дар просто так не дается, и ты уже не можешь пожелать, чтобы что-то не сбывалось. Когда все сбывается, - это сон, а не жизнь. Что-то сбудется, что-то не сбудется - наверное, в этом и есть жизнь. Для счастья обязательно надо, чтобы что-то не сбывалось, а когда все начинает сбываться, ты находишься в матрице – это иллюзия жизни, но не жизнь. Но это ошибся ребенок, а не мы с вами. Мы не делаем таких глупых ошибок.

В.П.: Нет. Мы пожелали простое: чтобы все были живы.

Л.К.: А дальше, как они будут живы, тот, кто делает это желание подлинным, пусть он с этим и мается.

В.П.: Да.

Л.К.: У меня, как ни странно, с этим связано ощущение печали. Ты оглядываешься вокруг и думаешь, нет никакого повода – все еще живы, а между тем, какая-то тоска. Удивительная штука, мне кажется, что уход какого-то человека, он в каком-то смысле овеществляет эти тревоги, эту тоску.

В.П.: Он придает смысл этой бессмысленной тоске. Объясняет ее.

Л.К.: У вас было такое?

В.П.: «Я вообще довольно депрессивное существо», - весело сказала она.

Л.К.: А почему?

В.П.: Поговорим об этом как-нибудь в другой раз, доктор.

Л.К.: Хорошо. Есть ли у вас длинные стихотворения других авторов, которые вы очень, очень любите?

В.П.: Длинные?

Л.К.: Да, длинные.

В.П.: Поэмы Корнея Ивановича Чуковского – я их почти все знаю наизусть.

Л.К.: Поэмы – это не совсем то же самое, что длинные стихотворения. Может быть длинное стихотворение, но короткая поэма, так же, как может быть длинный рассказ и короткий роман. Я имею в виду то, что обозначено автором как стихотворение, но оно длится, длится, длится…

В.П.: У Бродского это хорошо получалось.

Л.К.: Где именно? Какие его длинные стихотворения вы любите?

В.П.: «Натюрморт», например.

Л.К.: Бродский – это некоторая эмоция, отстоящая от нас по времени на сколько-то лет. Это ваша юная любовь, или вы храните ее?

В.П.: Перечитываю. Он из тех немногих, кого я перечитываю.

Л.К.: Вопрос, может быть странный, но что вы находите в Бродском?

В.П.: Ну, мне сейчас лень отвечать.

Л.К.: Просто лень? То есть, что все находят, то и вы находите?

В.П.: Может быть, и нет, но сейчас мне лень. Мы уже целый час разговариваем, и у меня кончаются силы.

Л.К.: Тогда еще два вопроса. Назовите три момента из вашей жизни, которые вспоминаются в первую очередь?
В.П.: Рождение Наташи, рождение Лизы, свадьба со Стивом.

Л.К.: Я два угадал, а третье – нет.

В.П.: Свадьбу не угадали?

Л.К.: Да. Это была какая-то удивительная свадьба?

В.П.: Она была удивительная. Дело происходило в галерее моего брата. Это огромное помещение, куда было приглашено множество гостей, которые не знали, что это свадьба. Они думали, что это презентация книжки «Письма в соседнюю комнату».

Л.К.: А на самом деле это было и то, и другое?

В.П.: Да. И вот они все там собрались, и книжку туда привезли из типографии. А мы как раз приехали из ЗАГСа. И мы вышли под Мендельсона - я была в розовом платье. Все ахнули. И я дарила книжку, надписывая ее, пока моя дочка пела письмо Татьяны. Она пела о любви к Онегину, а я сидела, смотрела на тех, кто в зале, и писала: люблю такого-то, люблю такого-то... Потом все пели и танцевали, и Дмитрий Александрович Пригов тоже. Володя Сорокин спел «Эпиталаму» Рубинштейна.

Л.К.: Здорово!

В.П.: Это был такой день! Потом не во что было ставить цветы – в помойные ведра ставили, столько было цветов.

Л.К.: И тогда последний вопрос, чтобы вы не устали. Понятно, что люди могут писать очень сильные стихи вдали от того места, где они появились на свет, но есть ли такая категория, как «эмигрантская поэзия»? И если есть, то каков ее характер, плюсы, минусы, что это такое?

В.П.: Для меня это что-то похожее на определение «женская поэзия», то есть это нечто негативно окрашенное и бранное, свидетельствующее о недостаточности текста. Но по большому счету нет ни женской поэзии, ни эмигрантской.

Л.К.: Под «эмигрантской поэзией» я имел в виду, скорее, что-то положительно окрашенное. Я имел в виду, что в самом конце 80-х годов - или в начале 90-х - нам открылась вдруг поэзия русского Парижа 30-х годов. То есть нам открылось то, чего мы не знали или знали в очень малой степени: Ходасевич, Иванов, Адамович и так далее, и так далее. В беседах о поэзии, идущих в Москве в ту пору, эти слова: «парижская нота», «эмигрантская нота» - уже не имели негативного оттенка. И когда поэту говорили, что вот здесь у тебя есть что-то, отдающее русским Парижем, щемящая какая-то нота, в этом был, скорее, положительный смысл.

В.П.: Я бы разделила эти вещи так: есть «женская поэзия» как ругательство и есть поэзия, написанная женщинами; есть «эмигрантская поэзия» как ругательство и есть поэзия, написанная эмигрантами. Первое для меня все-таки оценочно, а второе… Ну, обстоятельства так сложились – писали там.

Л.К.: Это я понимаю хорошо. В свое время было такое представление, что есть поэзия советская, а есть поэзия, написанная в СССР. Ахматова, Заболоцкий, Мандельштам, Пастернак, они тоже писали в СССР, не будучи советскими поэтами. Но было такое мнение, – и люди писали на эту тему статьи, даже я один раз написал, - что есть «советская поэзия» как положительное определение. То есть существует что-то общее, идущее через стихи Симонова, Твардовского, Исаковского, Фатьянова, Светлова и так далее. Я бы сказал, что через эти стихи идет энергия трансперсонального.
В.П.: Да, мускулистые стихи.

Л.К.: Да. И в этом смысле «советская поэзия» как понятие положительное, она есть. Я думаю, что есть и «эмигрантская поэзия» как понятие положительное, поскольку есть нечто общее у стихов эмигрантов. Это не просто частные лица, которые писали великолепные стихи, и которые могли их писать здесь, а могли писать там. Нет, они пишут там то, чего не могли писать здесь.

В.П.: Эксперимент отчасти ставится и на мне: я подолгу живу там, подолгу – тут. Но, по-моему, на стихах это никак не сказывается.

Л.К.: А не сказывается потому, что вы все-таки не эмигрант. Эмиграция – это невозможность вернуться. Данте, Джойс – это люди, которые уехали навсегда.

В.П.: Пусть будет так.

Л.К.: Нет, сейчас мы – путешественники, а это немножко другое дело.

И последняя частность, о которой я спрашиваю у всех. Ваше отношение к Георгию Иванову?

В.П.: Не хочется вас расстраивать, но он для меня не входит в сонм богов.

Л.К.: Расстроили, хоть и не хотелось. Ну ладно. Есть что-нибудь, что бы вы хотели сказать миру, а я вас об этом не спросил?

В.П.: Все, что я хочу сказать миру, я в книжечках говорю.

Л.К.: Скажите про книжки несколько слов, раз они на столе.

В.П.: Последняя книжка вот эта, хотя она и не совсем моя. Это был для меня большой сюрприз. Мне позвонили дизайнеры, которые работают в МАРХИ, и сказали: «Мы тут кое-что сделали, используя ваши стихи». Они сделали альбом, где собраны изображения женщин всех времен и народов, начиная от живописи, и заканчивая матрешками и глиняной скульптурой. А сбоку как иллюстрация иллюстрации – мои стишочки. Очень смешно и мило. И не прямолинейно, все как-то искоса - замечательно! Мне очень нравится.

А это американская книжка – она вышла год назад. Переводы сделаны моим мужем – случай достаточно редкий. Вам известны такие случаи, когда автор и переводчик муж и жена? Что-то в этом есть. Или нет?

Л.К.: Что-то в этом точно есть. Я не знаю таких случаев, пытаюсь вспомнить - и не могу.

В.П.: Вот это мои последние достижения.

Л.К.: Огромное спасибо. Теперь, если можно, стихи.

В.П.: Я прочитаю несколько стихотворений из недавно вышедшей книжки «Однофамилица. Детские альбомы». У нее два названия, потому что у нее две обложки. Это такая двухкомнатная книжка. С одной стороны она называется «Детские альбомы», и под этой обложкой псевдо-детские стихи, написанные от лица дошкольника. А если ее перевернуть, она будет называться «Однофамилица», и будут там стихи грустной взрослой тетки.

Сначала пара стишков из «Детских альбомов».


***
Подарки. Тосты. Родственники. Подружки.
Стая салатниц летает вокруг стола.
Бабушка, у тебя была любимая игрушка?
Бабушка, ты меня слышишь? Слышу. Была.
Кукла. Тряпичная. Я звала её Нэлли.
Глаза с ресницами. Косы. На юбке волан.
В тысяча девятьсот двадцать первом мы её съели.
У неё внутри были отруби. Целый стакан.


***
Вьюга не помеха нам,
лишь бы снег лепился.
Я лепила Чехова –
Гоголь получился,
мама – чью-то голову,
чью, мы не добились,
папа – маму голую.
Сиси отвалились.

Стихи из книги «Однофамилица»


*
Лопата.
Брег.
Рыбак.
Два брата:
Чер и Вяк.


*
Мне сиротская нежность эта,
эти старенькие слова,
как курильщику сигарета
после рейса Нью-Йорк — Москва.
Только так понимаю, кто я,
что жива ещё, хороша...
После паспортного контроля.
В ожидании багажа.


*
продаётся родина
пианино
чёрное потёртое
две педали
только что настроено
строй не держит
сто рублей измайлово
самовывоз


*
Тает заморозка.
Не заплакать силится
безымянных тёзка
и однофамилица.
Не услышишь стона
в чистой, светлой, праздничной
операционной.
Крики в перевязочной.


*
Долги небесам отдашь ли,
расходы им возместишь ли,
поэт, не идущий дальше
коротеньких восьмистиший,
подслушанных в детских, в спальнях,
записанных без помарки,
доверчивых и нахальных,
как белки в Центральном парке?


*
Тебе я больше не кормилица —
забудь о птичьем молоке.
Сама себе однофамилица,
обложку глажу по щеке.
Тебя не первую кормила я
и отнимала от груди...
Распространённая фамилия.
Однофамильцев — пруд пруди.


*
Оставь надежду, мотылёк:
свеча тебя не любит.
Оставь надежду, светлячок:
звезда тебя не любит.
Оставь надежду, паучок:
пчела тебя не любит.
Оставь надежду, мужичок:
жена тебя не любит.


*
Гладь околоплодных вод.
Крошечны, неуклюжи,
дочки тычутся в живот
изнутри и снаружи.
Там — дремучая вода.
Тут светло и опрятно.
Той не терпится сюда.
Эта рвётся обратно.


*
Дочки-матери — игра без правил
(то ли дело прятки или ножички!) —
не понятно, кто кого отправил
в магазин, кого покормят с ложечки,
кто не будет есть без хворостины —
будет-будет! — с блюдечка кленового
пирожок из глины и рябины.
Ладно, можешь не глотать. Выплёвывай.


*
Что он жуёт — деловую бумагу?
Рукопись? Паспорт? Клочок дневника?
Трое в постели, считая собаку, —
баловня, неженку, друга, щенка.
Белое месиво вынув из пасти,
баловни, неженки, люди, дружки,
изнемогая от смеха и счастья,
гладим собаку в четыре руки.


*
Как не знать бродягам, где
сердцу дом?
Там, где ходим в темноте
босиком,
там, где Чехова двенадцатый том,
не включая света, с полки берём,
а потом включаем тусклый ночник,
и — в тайник — цитату прячем в дневник...
Сколько чашек, полотенец и книг!
Как белеет в темноте черновик!


*
Искусственная ёлка. Хоровод
открыток, фотокарточек, иконок.
Канал «Планета». Старый новый год.
Старик. Старуха. Старый пёс. Котёнок.
Старик хохочет. Он немного пьян.
В усах у пса остатки заливного.
Старуха тычет пальчиком в экран
и говорит котёнку: «Пугачёва!»


*
Гуляя в парке на закате,
дивясь искусному литью,
перчатку снять, чугун погладить,
почувствовать всеми пятью,
что эти мёртвые предметы —
решётка, статуя, скамья —
гораздо более бессмертны,
чем я.


*
тихо колышется
колыбель
в розе закрывшейся
дремлет шмель
спит аки пьяница
в луже дождь
где ж она шляется
наша дочь


*
летний зимний пруд
ясные деньки
как же мне идут
ласты и коньки
как же мне идёт
небо лес закат
и полёт полёт
под водой и над


*
Молочная луна в дымке
катается, как сыр в масле.
Помолимся без запинки,
положим малыша в ясли.
Поклонятся ему козы
и примутся за свой силос.
Но знают кое-что звёзды,
что астрономам не снилось.